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女人的理想国 完结

作者:张念
压抑、恐怖与病态

王小鲁:说实话,我没有多少女性主义的知识,我只能凭借我的男性直觉来和你聊聊这几个片子。
张念:好啊,直觉就是最好的界面。
王小鲁:《一封陌生女人的来信》、《无穷动》和《红颜》是最近几年女导演的重要作品,被人做了很多与女性主义有关的解读。就我个人来说,最喜欢《红颜》,因为它更有现实质感。《无穷动》有词语游戏的特点,《一封陌生女人的来信》抒发女导演主观心智,它比较情绪化。
张念:关于这三部电影,有三个使用频率高的词汇——当然都来自男性观众,说《红颜》压抑,《无穷动》恐怖,《一个陌生女人的来信》病态。
王小鲁:有点夸张,但若只以日常思路来看这些评价,这么说还是挺准确的。说《无穷动》恐怖的很有意思,这里的女人比起一般电影来说比较丑陋,不符合传统电影里女性形象的塑造,还那么张扬,给男性带来了一种很强的压迫感,还有期待落空后的恼火感。
张念:这些词汇应该是第一直觉的,非常好玩的是恐怖,因为压抑和病态可以指向任何一部文艺片。《无穷动》有点重型武器的意思,并且标榜女权主义,而其他两部电影的女导演在不同场合曾表明自己不是女性主义的。
王小鲁:女性导演的作品天然携带着女性主义的内涵,可以以此做解读,我不知你是不是同意我这句话。我说的是自20世纪八九十年代倡导个性自由的价值之后,在此之前女导演的作品不算,那个时候女人的性别意识被当时的政治空气给压抑下去了,那时候反对个人主义,不仅女人个性不得伸展,男人的个性同样不得伸展。早期女导演的片子里,性别似乎不存在,女导演的作品的独特性仅仅体现在一些细节处,比如在设计感情戏的时候比较细腻,等等。
张念:是的,这是三个女导演的三种格局,电影表现最成熟的是李玉,但她否认自己是女性主义,可能把女性主义当成毛主义、共产主义的话语同类了吧。一旦主义,艺术就变得可疑了,我想这是李玉的顾虑所在。
王小鲁:好多女人不喜欢说自己是女性主义者,她们使用别的句子来表达,但按照学术上的分类,你们往往还是觉得她们是非常女性主义的。
张念:在这三个导演里面,徐静蕾将自己和女性主义划清界限,则是小女孩气的,她还是女孩主义。《一个陌生女人的来信》的电影效果俨然是高中女生的情怀,女人的偏执——这是致死的趣味,看上去像小女孩耍脾气一样可笑。李玉仿佛是顺手粘连了女性经验,但还走得不够深不够远,宁瀛则是号角式的,大旗扯开了,但旗语非常混乱。有一点大家都清楚,并不是女导演拍电影就女性主义了,很多时候是女人在强调并强化男权视角。
王小鲁:是,中国早期的女性导演往往如此,比如广春兰等,那些人在拍电影时女性意识不够自觉。徐静蕾这个电影,怎么说呢?与现实的关系我觉得更远,她似乎天真未凿,对于社会问题缺乏敏感,或者说故意不敏感,她要表达的是其他一些东西。我把她的那个电影和马克思•欧佛斯导演的《一封陌生女人的来信》做过比较,我发现徐静蕾把这个无悔女人的不后悔做到极致了。
张念:“我的爱与你无关”,陌生女人大概是这个意思,这个切口非常好,追究能否达到生命自在自为的纯粹的封闭的主体性,但徐导演显然有些力不从心。你说的社会问题是另外的层面,《陌生女人的来信》不属于这个话语系统,因此是否有现实意义不是这部电影要面对的问题。我对李玉的态度更加关注,一个成熟的女艺术家抛开主义,除了刚才讲的那层意思之外,她可能有节制和精确的意图,尊重现实经验。但我们知道,任何电影大师不会止于单纯的经验传达,经验的基座所呈现的立场,是电影与世界对话的框架,因此,电影才具有真正的力量。
王小鲁:李玉很严肃。这个严肃不仅仅体现在她的电影故事里,而且在她的影像风格里都有贯彻。李玉不从一些先验的观念出发,而是尊重生活经验,让一切观点从生活肌体里生发,我觉得这反而很可贵,因为避免了艺术的概念化。
张念:先搁置女性主义,先不贴标签——女性主义尽管被标签化,但这并不影响这样的知识是刀锋。在其他年轻的男性导演那里,第六代吧?我们依然可以看到零度叙事的风格,这和中国电影本身的语境有关,以前太主义了,大家必须要有意识地清洗掉这病毒。
王小鲁:对。很多年来,导演们都在自觉地走“影像现象学”的道路。第六代似乎比第五代更自觉,他们希望先搁置一切判断,让生活从下面涌现出来,当然,最后也可能导致某种无为和软弱。其实,西方一些民间自发的政治电影都是很真诚地表达了自己的意愿,我们的导演不这样做,一是为了相对于上一个阶段,他要创新,另一个是这个政治环境的宽容度不够。
张念:那种“主义先行”的话语病毒是应该克服,但从第五代开始,这个工作我认为应该是部分完成了。中国电影是清洗与恐惧的产物,抵抗策略作为艺术风格的替代物,很容易让导演产生幻觉。抵抗,或者偏要说“不”,我称之为主义恐惧症,这是思想与知识的先天营养不足导致的。文化政治像幽灵一样游走在艺术的各个领域,更多的反对并不意味着更多的创造。所谓“自下而上”,让生活自我涌现,在第六代那里,还是抵抗的媒介,心里总是有个“敌人”呢——政治就是制造“敌人”的过程,所以,风格的诞生变得无比艰难。
王小鲁:但我觉得克服“主义”不是在第五代身上实现的,而是第六代完成的,第五代打扫战场不彻底,他们只是在形式创新上体现了一种个人化和个性创造,第五代主要是以形式革命代替了思想革命,这一点似乎也已是学界的共识了。他们那种先验的宏大思维还是存在着的,越到后来表现得越明显。我觉得是到第六代这里才彻底了,主义被打倒。你说的那个“敌人”,在他们那里的确是存在的,不一定就是假想敌,现实就是如此,感性的生活经验和碎片逐渐获得了最大的合法性,他们要自下而上地来表达这个经验。

《红颜》:谁是女人苦难的化解者?

张念:生活经验本身也是被建构的,而影像必然是建构的建构。当原汁原味的经验成为修辞的时候,这个“现实”像魔障一样,缠绕在镜头的四周。
王小鲁:我刚才说的第一个经验不是进入了文本的经验,而是未经语言描述的经验本身。
张念:未经语言描述的经验本身是不存在的,因为在封闭的休眠的自在的经验内部,经验是不能呈现的,可交流的经验才是活着的经验。
王小鲁:你说经验肯定是被描述的,但你也似乎承认一个“封闭的经验内部”。我说的就是这个,即使仅仅是为了说话方便,我们也必须先承认有一个可以未经语言描述的经验是真实存在着的。我并不是说我知道那个东西的全部细节,但我们也并不一定要说出它的全部的清晰的轮廓,因为一说肯定就会有错讹,但那个被说的对象我们还是应该允许它在那里存在着的。就像人们讨论物自体是不是存在的,这一点说深入了就会陷入概念争论了。
张念:普遍经验——生活秩序——准时出生——准时结婚——准时去死,这是生活的语法。但个体经验是词汇,只有在语法里,词汇才有意义,并繁殖意义⋯⋯《红颜》还是抗争性的,小男孩是批判的载体。经验本身是在一套符号系统内运转的,比如家庭。小云和母亲的关系是从家庭这个系统里泄露出来的,因为小云的命运是偶然性的,怀孕是一场空难,所有人的生活时间就此休克了。从这里(怀孕)开始,超现实出现了。小男孩的存在激活了死寂的生活秩序,小男孩是天外来客呢。
王小鲁:哈哈,我觉得我们有点自说自话,可以不进行那个概念争论,这个问题一样是可以讨论的。我的感觉是,这个小男孩是一个化解的力量。什么退学、被讽刺⋯⋯社会上的各种耻辱,在小男孩这里,都化解掉了。看这个电影的时候,小男孩给世界以温暖的感觉,他是一个很光明的事物。
张念:对,小男孩是经验再生产的前提,他那么小,那么卑微,无望地奉献,他是这个世界多余的产物——本身是私生子,不合法的。
王小鲁:以前的一切压力、屈辱等,你发现都是文化的产物,这里的悲剧主要不是女性生理上的——当然女性生理上的悲剧在这里肯定是有的,但是它在这里是次要方面的,这里的悲剧主要是文化的,社会的,思维的,意识形态的,因此这么一个小男孩放在那里,就跟辟邪之物似的,虽然他不合法。
张念:合法性来自社会学的统计,社会学从来忽略那些另类的存在,没有社会学家统计过私生子的数目,在家庭的价值系统里,私生子是被故意忽略的存在,但合法因为不合法而获得合法性,它们互为镜像。
王小鲁:不合法最早也来自于意识形态,先“说”你是不合法的,然后在法律上进行规定。
张念:女性主义就是在这个层面上开始的,对《红颜》压抑感受本身,是对剩余物的恐惧。当文化意识形态发现了自己还有除不尽的余数的时候,压抑是生理性的抗拒。但压抑是被召唤出来的症状,症状摆在那里,李玉真是了不起。
王小鲁:李玉设计的这几个女性形象都比较丰富,当然不包括去打小云的那个刘万金的老婆。比如收养孩子的姑姑,她收养那个孩子,被自己的丈夫误解,认为是她的私生子,后来就离婚了。这里着墨不多,却很深刻⋯⋯一切围绕着这个小男孩,那小男孩为什么那么能打动人?
张念:打动人?爱是幻觉,小男孩是影子的浮现,就像《第七封印》里,骑士问随从,他们都说了些什么呀,随从说精彩极了。随从看见的是骷髅,但骑士并不知道,以为随从在跟路上的陌生人搭讪。
王小鲁:为什么说是幻觉?
张念:小男孩很小啊,小得可怜呢,他微小得连自卫的力量都没有,但他能释放出巨大的能量,他凝结着三个女人的喜怒哀乐——母亲、姑姑和小云,女人们通过争执来维护某种东西。小男孩是精神幻觉的形象,你不觉得吗?女人们都在这个形象里照见了自己的欲望。
王小鲁:我觉得从剧作的角度讲,小男孩这个形象的设计是很成功的,能给人这个感觉,是因为这个人物的设计还是有着对生活本身的尊重的。我以我曾是小男孩的经验,知道这个孩子的情怀是非常可能的,所以我觉得这个小男孩的确是现实中的一种可能性,由此,我更加关心他长大后会是什么样子。
张念:小男孩长大后——假如这就是生活了,一切井然有序,这是社会学家的问题。
王小鲁:环境若还是那个社会环境,他也许会变成另一个刘万金。但当他很小的时候,他会对女性有那样的观察和细心。男性小的时候往往这样,他们通过观察自己的母亲来观察女性,他们观察的时候,并不是只观察到母亲作为母亲的特性,还能观察到母亲的“女性”成分。小孩小的时候离母亲那么近,所以对女人的感觉更细腻,更亲切,到后来他离母亲远了,就可能越来越不尊重女性了。
张念:是的,我相信你小时候有这样的感受。但艺术作品更加完整,也更加真实。在被艺术表现之前,人们的经验都是残缺与破碎的。小男孩是成人世界的土著品种,但女人把自己当土著,在女性经验内部看自己,这是《无穷动》。
王小鲁:土著品种?
张念:是的,人类学家为什么对土著部落感兴趣,因为他们想开启另一种人文主义。所以《红颜》还是人文主义的,以幻觉形式表达的人文主义。谁知道小男孩会怎样呢,小男孩的发展逻辑无人知晓,所以小男孩是一个文化的谜面。谜底是空无的,我们谁也无法将他客体化。仅有此还不够,我说的是李玉,尽管《红颜》已经非常精彩了。《无穷动》则是轰鸣,推土机来了。言语的重型武器发动起来,女人们说啊说啊,当然能够说啊说也是某种权力,她们有钱,有阅历,有知识,有胆量,有头脑。但如果将女人作为一个整体,在与世界的遭遇中,《红颜》里的小云和《无穷动》里的女人们是相通的,俗话说:老子才不鸟你那一套呢。那一套就是整个男权文化意识形态。只不过小云的生命更像植物,有自己的节律,伤害在她那里只不过是某一次坏天气,而《无穷动》的女人有点重金属的味道。李玉给小云做了外科手术,她的心变成了小男孩,或者说小男孩是小云的灵魂魅影,李玉导演真是谨慎,这谨慎成就了她同时也束缚了她,她对女人可能没有信心,必须得借助中介——小男孩。

《无穷动》:生理感受与美学暴力

王小鲁:《无穷动》在性别话语上看起来更进步,但不过我觉得《无穷动》只是一个词语的游戏,它更满足创作者的游戏和组织概念的欲望,至于在达到平权的道路上,如何把那个力量落实到具体的社会关系里,我觉得很难说有多大的有效性。我可以说一个区别,《红颜》不是挑衅性和敌对的,它有着与男性对话的可能,我在看《红颜》里小云离家、母亲在走廊的尽头哭泣的那一场戏时,作为男性的我也感动得一塌糊涂。这个电影借助于人们的基本的感受力,就可以达到一个很好的效果,导演说自己不喜欢女性主义的词语,我觉得也在这里,它借助于经验的冒发,具有更强烈的真诚性。它不像《无穷动》那样,理解它需要借助于学问、知识。
张念:那些看《红颜》哭的人,包括你,是一种人文立场的感动。启蒙时期的人文立场是普世价值,20世纪以来的人文立场是多元选择——生活在别处。走人文路线的电影依然是好电影,对于中国来说。
王小鲁:对。她拍出了女性的悲剧,但也拍出了一种生命中共通的东西。它让所有人感动,但这种超越性别的感动,可能让女性主义者觉得这是对女性电影力量的一个消解。这个电影的包容性很强,这种包容性强是让一些女性主义者很不乐意的事情,我看到早期有人解读一些女性电影的时候就说,某某女性电影“不够纯粹”,这样看,《红颜》“不够纯粹”。但那所谓的纯粹是粗暴的,是对女人的扭曲,若刻意剔除女性的普遍人性的成分,其实本身也是女性主义的异化。你看好多西方的女性电影,刻意挑衅男性,造反有理,比如法国的两个女导演拍的《操我》。
张念:《操我》是激进女权主义的,暴力的叙事是出于女权主义的政治策略,但电影掉入复仇的陷阱中。女性主义还有很多层面,除了政治,还有文化的以及哲学的。话语刷新就是文化反抗和哲学反抗。我不太赞成什么普遍人性,我可能更倾向于人性是在永远的生成之中。
王小鲁:《操我》的暴力叙事最后搞得完全没有见识,很狭隘,最后,一个女的带着假阴茎去“侮辱”男性,我觉得那是对男性的强烈的崇拜。过于暴力就不明智了,要对话,要沟通,不能把男性当成另外一个族类来对付。
张念:是的,是应该在共通的前提下,再来谈差异。在我们的语境中,普世价值与差异价值纠缠在一起,左派与右派都急疯了。艺术家或多或少会呼吸到这种混浊的空气,但好的艺术家才不鸟这一套呢⋯⋯《无穷动》有两条线索,一条是情欲的,一条是记忆的。前半部是情欲的,她们啃鸡爪真是性感啊,有点卡夫卡的味道。
王小鲁:她们啃鸡爪性感?我觉得恶心。
张念:那你认为什么是性感呢?
王小鲁:不是我如何去认识,性感不是一个概念,而是我的身体直接感受的结果。那么长时间地拍摄那些有皱纹的嘴和脸,我直觉上就不舒服。当然我首先要承认自我经验的有限性。就是从电影摄影师的角度来说吧,比如张艺谋曾以自己的拍摄经验谈这个问题,他说,一般的摄影师要拍特写,都挑二十岁左右的女演员,中国这些女演员里,没几个能经得起拍特写的,更别说大特写了,所以导演一般都避免拍成年女性的特写。《我的父亲母亲》里特写特多,因为那时候章子怡似乎还不到二十岁吧?而《无穷动》里的女人都那么大年纪了,还拍特写、甚至大特写。脸上皮肤都那样了,有什么性感的?所以做这样的判断,是来自一种相对普遍的男性经验。
张念:你有近距离打量过一个上了年纪的女人吗,可能很少吧?但摄影机能做到。
王小鲁:是啊,这是摄影机的能力。如果用显微镜,更能做到。但是说实话,我看到这几个中年女人的特写的时候,一直悬着心,觉得这几个女人竟然敢这样牺牲自己的形象,很佩服她们。我知道她们可能是故意和男观众作对的,对于男观众来说,这些镜头简直就是暴力语言。
张念:那么,皮肤好的二十岁的美女,我们把摄影机的清晰度再放大,我们看到什么呢?
王小鲁:没必要放太大,刚好放在银幕上达到特写的景别就足够了。又不是搞医学解剖,放那么大做什么?
张念:哈哈哈,但我们不是在聊电影嘛,说话就是一次医学解剖呢,更何况电影技术的发明不就是放大了我们目力所及的一切吗?
王小鲁:是聊电影啊,电影里很少放那么大的,只有科学实验室里才放那么大⋯⋯人的生理感受也许是无法评论谁对谁错。你说她们性感,我也没办法,但我觉得她们不性感,当时他们放这个电影的时候,和我一起看的朋友有很多在骂,觉得这些女的很变态,为什么这样拍电影?后来我的解读是,女导演和女演员们故意挑战你们的观赏期待——我发现我跟你说话得慎重一点,我觉得自己很快就会成为男权标本,成为你解剖的对象了。
张念:生理感受不是天然的,生理感受也是文化塑造的结果,比如裸露的问题,马林诺夫斯基被土著人问道,你们总是裸露着脸,难道不觉得羞耻吗?
王小鲁:这点我承认你说得好,有洞见。生理感受的确是可以用文化来进行塑造的。比如有的人在一个特殊环境里,发现被脚踢是很快乐的,最后发现他喜欢SM。在英国的SM游戏室里,还有人喜欢玩窒息、玩死亡游戏⋯⋯但这里有度,有底线,这个度在哪里?你说生理感受是可以进行文化塑造的,我认为这句话还是戳到了《无穷动》这个电影的点子上了。请讲一下,你觉得《无穷动》是要塑造人们什么样的生理感受?
张念:表达女人自己认为的性感,就像男人认为“打飞机”也很爽一样。当然“打飞机”的时候,男人们彻底出让了自己,他属于他的性器,而不是性器属于他,但喷射的快感又是文化的,是男性气质的象征。
王小鲁:“表达女人自己认为的性感”,说实话,我以前读解这个电影的时候,也曾考虑过这个问题。当时片子出来之后,洪晃似乎说过自己的形象太恐怖了,有后悔之意,也许还觉得自己是被宁导演利用了。但宁瀛出来说,她拍的这些镜头是为了表现女性的美,她说这些镜头很美啊。我不知道她是为了宽慰洪晃,还是的确觉得自己在拍摄一种美的事物。我认为要搞明白这点很重要。从我的有限的经验出发,我觉得那些形象是不美的,因此我觉得她这里的用意首先就是要与经典电影里的“女性作为被看和消费对象”这一点进行挑战。但是,我也没有完全否定这个可能:导演是在拍摄她认为的美。若的确是这样,我觉得这里应该更有意思。当然,我还要考察,导演认为的这种美到底具有多大的普遍性,如果连你也说那些女人是性感和美的,那么我就会再思考一下,原来的确是有那么多人认为这里有美,那么电影的含义因此而不同了。
张念:你说的美大概是“美丽”,我的意思是审美能力。啃鸡爪的第二层性感来自颠覆,模拟的口交,这是具有杀伤力的,因为在男性中心的性感受里,口交是女人臣服的表现,但《无穷动》的这个片段是摧毁性的,口交变成了啃噬,惊悚就是还原,这多么理性啊。这是艺术的力量,艺术的力量不管导演的镜头语言如何操纵,都得在这里着陆,击碎人们的幻觉。
王小鲁:我感觉到了这里有性的成分。但我不觉得什么口交是臣服的表现。男人也为女人做一些类似的事情。女人给男人口交,给她带来了快乐,可以理解为臣服也可以理解为征服,同一件事,想得不一样。
张念:嗯,是这样,个人的生活经验与我们观看电影的时候可以参照,但也有我们经验的盲区,有自己的经验无法企及的地方,所以当我坐在电影院的时候,我把自己托付给了电影——这是一个中国观众的虚妄诉求。个人经验和他人经验应该是互文性的,中国人很强调世道人心,任何行为以及任何想法必须找出一个日常具体的根据,所以很多人会有这样的思维定式:批判与愤怒来自个人生活的不幸,这是小市民的逻辑。更多的时候恰恰是批判在丰富着生活的常态。看看这些习语:泡妞、玩女人、上了某某等,口交服务论是有象征功能的。
王小鲁:就是因为经验和感觉都不一样,所以在解读电影的时候造成很多混乱的局面。为什么现在那么多互相矛盾的电影评论,每个人都觉得自己有道理?就是因为每个人的经验差别决定的感受力的不同。但是,从另外一个方面,我最近比较看重的是,这些经验虽然千差万别,但总有一个可沟通的地方。我们的评论可以在那可沟通的一个点上开始。⋯⋯我比较认同你说的,文化能塑造生理感受。因为如何面对女性姿色的问题也一直是女性主义里的重要话题。从这个角度来看,对性感的不同的定义有着很深的意义。这点若女性作者能自觉运用,将是非常有意义的,将会对经典电影叙事里“女人被塑造为符合男性标准的美人”这一事实进行修正。
张念:以文化的方式抵抗文化,和书写有关,羊皮纸上的书写是可以涂抹与覆盖的,书写行为本身在扩展美,创造美。但还有更彻底的抵抗,美到底意味着什么?美是一堆皮肤碎屑,一些骨骼增生组织,是过剩的也是不充分的,比如芙蓉姐姐。所以《无穷动》啃鸡爪这个片断的第三层意思,性活动的内核也许是空无的,也就是说,一个修女和一个妓女,谁也不比谁更高尚或者更下贱。至少男导演不会这样拍,因为这不是“他”的问题,这个时候,女性主义是知识的另外一种维度,而不是观念对艺术的挟持。
王小鲁:你如此一说,似乎就“万物无差别”了。不过我们可以去揭穿偏见,可以指出个人经验的局限,要告诉人们必须有开放性思维。
张念:不同经验的接口或者介质是艺术家和评论家寻找的东西,也许有时候是更深的心理深处的无意识,啃鸡爪不单单是性意味的,这个场面还可以是象征体系的开始,有隐喻的意思。当我们对性感、不美的皮肤以及年纪、种族、族群等存在陌生与偏见的时候,一种直觉无意识告诉人们,这样的偏见是愚蠢的,在理性的极致之处,是没有等级可分的。⋯⋯有时候以牙还牙会坠入复仇逻辑的深渊,文化抗争则是一种政治的解决,偏激是为了引起注意力,在注意力没有发生之前,什么都是想当然的,于是一种夸张的抗辩紧随其后。
王小鲁:所以你说要引发注意力,《无穷动》这样的电影从这个意义上来说也许是很理想的。
张念:是的,第二部分是关于父亲的记忆,父亲记忆你知道,这和弗洛伊德有关了,女人被父亲记忆纠缠,这是一生的噩梦,隐喻层面的。
王小鲁:还有跑到阁楼里的那只鸟,还有那些书。
张念:什么书?
王小鲁:她们到阁楼上去赶一只雀鸟,最后翻了很多书,是祖父的书,顺便翻了几页古文的,念到妾之类的。这地方用意是太明显了。
张念:对,非常的看图说话,从电影本身来说,《无穷动》是失败的。
王小鲁:我不敢轻易说一个电影是失败还是不失败,你说它失败我觉得奇怪,但你可以说它在哪一点上有败笔。
张念:我说的是她的观念与作品本身的衔接不是很理想,但《无穷动》有标志性的价值,在女性电影里,且仅就大陆而言。
王小鲁:这点我同意。父亲的记忆显然还有毛泽东图章之类的,她们到阁楼上去,翻出了很多毛泽东纪念章。
张念:是的,这是那一代人集体情欲的表征,集权文化中的父亲形象足以带来巅峰体验。但女导演还没有跳出来,在第二个线索里,她重复了很多其他作品的叙事。就是说推土机开到一半,就停下来,女人们开始哀悼残垣断壁了,真是荒唐。后半部的女人变得忧伤,硕大阳具的缺失不仅让女人也让整个当代文化处于焦虑之中,缺失被体验为失落——仿佛曾经拥有,比如当年强硬的红色外交。但在女权主义的叙事中,阳具是幻觉的产物,有没有一种内部激活的可能性,不仅有关政治想象力,同时也和文化想象力有关。忧伤是歇斯底里的,无所适从是癫狂的。中国经验能否直接引导出文化自觉与自尊?并不是你一穿汉服就自尊了,表达越节制就越客观了。

或许是借助特权推动女权?

王小鲁:但我觉得那些残垣断壁是她们绕不过去的历史。她们毕竟是处于一个大的社会结构里,历史的作用已经进入了她们的生命内部,在看这个电影的时候,我觉得这些个人的历史在后半部进入电影,其实是比较沉重的,但电影处理得过于简约,过于飘了,应该再用些力。人都处于一个社会历史里面,我们不能把她们处理成一群没有渊源的孙猴子。我发现你很注重那个女性立场的纯粹性。刚才我也说到了一些女性导演一直在渴望纯粹的女性主义电影。人毕竟不能只在一个性别里寻求平权意识,而是要在更大的社会图景里来寻求。所以我觉得加了那一块,显得更丰满了。《无穷动》让我不舒服的不是这个,而是另外的因素,比如这些女人——电影里的角色的背景和演员本身的背景,很让人不舒服,她们在中国是特权阶层。
张念:这些女人的红色背景不是她们可以选择的,但这个阶层非常有意思。最早接触西方各派哲学经典的是他们——早在六七十年代就接触到了,80年代文化热和他们的鼓动有关系。纯粹不是横空出世的意思,纯粹和力量有关,稳、狠、准,这跟武林高手差不多。在任何权力系统中,都肯定存在着一个特权阶层,但各种权力结构的互动与较量才算精彩,女权对于大陆文化来说不正是一种新权力吗?——毛时代的男女平等是中国革命话语的赠品,不是从女人内部产生的。特权阶层?得根据上下文,轻率的道德愤怒是肤浅的。在某种程度上讲,知识是绳索呢,女人受教育是解放的悖论,但不受教育,肯定对女人不利。
王小鲁:我记得看这个电影的时候,我的一个朋友很厌恶地说,这一群女人在“玩弄电影”。这个愤怒很有意思,首先是一个男人的愤怒,其次是一个平民阶层的愤怒。而我们看这个电影,其实也不只是在看文本,还看这里的演员的特殊性,而在宣传中,这也是作为新闻点进行宣传的。电影里对于洪晃家的豪华的描写也很有意思⋯⋯所以我觉得,尤其是这个电影,它与现实之间的互文关联是最多的,若只看文本内部,也不是这个片子被接受的实际状况。在这样的语境里制造出来的电影很奇怪。她们是女性主义者吗?是不是特权者的骄傲和放纵被错看成为女权意识了?也许这个片子只是暴露了一群富婆空虚的精神生活?她们都很空虚,狰狞,钩心斗角,没什么感情,这是女性主义所期待的吗?她们对于普遍的女性权利的争取有什么启示意义吗?
张念:这个⋯⋯我不认为电影演员以及电影人物的社会背景可成为质疑的对象,你好像有点唯“阶级论”嘛,被意识到的“空虚”,恰恰是其试图建立与世界正确联系的前兆。要说优越感,真正有优越感的人都是默不作声的,他们不愿把自己摆出来,集权是优越感集大成的表现。就算是特权阶层玩弄电影,那为什么是一帮女人在大屏幕上晃动呢?为什么是她们在展示“破绽”呢?那些特权阶层的男人们都在干什么呢?把自己当作症状呈现出来,对准镜头就是对准枪口了,在这个意义上,我佩服这帮女人。
王小鲁:也许我做了太多联想了?
张念:就要随意联想,哪个角度都可以,尽可能地打开个人话语的黑匣子。